Nghe bài này

Mỗi năm vào mùng 10 tháng 3 Âm lịch Việt Nam tổ chức trọng thể lễ giỗ tổ Hùng Vương. Năm nay lễ giỗ vào ngày 9 tháng 4 Dương lịch Mặc Lâm phỏng vấn giáo sư sử học Lê Văn Lan để biết thêm những yếu tố niển đại về đền Hùng cũng như các vấn đề liên quan đến tập tục quan trọng này.

Mặc Lâm: Thưa Giáo sư nói đến vua Hùng thì người Việt luôn đinh ninh là đã xuất hiện từ nhiều ngàn năm về trước nhưng các di tích tại đền Hùng Phú Thọ chưa cho thấy một bằng chứng khảo cổ học nào chứng tỏ điều ấy. Thưa GS giới nghiên cứu dựa vào đâu để tính niên đại cũng như sự xuất hiện của các đời vua Hùng Vương thưa ông?

GS. Lê Văn Lan: Đúng như thế, chúng ta không có di tích nào dính líu tới các vị vua nhưng chúng ta có các di tích dính líu tới các thời đại của các ông vua ấy. Trước tiên là việc xác định không gian chính cho các thời đại ấy gọi là thời đại các vua Hùng, thời đại Hùng Vương hay nói theo thuật ngữ chính trị một chút thì là thời đại dựng nước và giữ nước đầu tiên. Thời đại có ba cái tên gọi như thế nó có trung tâm là không gian đã được xác định là đỉnh tam giác châu thổ sông Hồng. Điểm xác định trước tiên là trung tâm của thời đại ấy thì nó dẫn đến cái thang là chùm không gian với các di tích đã được khai quật cũng ở trên miền đất ấy. Đã có nhiều công phu xác định thời gian cụ thể tồn tại mà thuật ngữ thì gọi là niên đại tuyệt đối của thời đại Hùng Vương từ thế kỷ thứ 7 trước Công nguyên tới thế kỷ thứ 3 trước Công nguyên nó chỉ 400 năm thôi. Theo lập luận của chúng tôi thì đấy là niên đại tuyệt đối của thời Hùng Vương đích thực.

Thời gian cụ thể tồn tại mà thuật ngữ thì gọi là niên đại tuyệt đối của thời đại Hùng Vương từ thế kỷ thứ 7 trước Công nguyên tới thế kỷ thứ 3 trước Công nguyên nó chỉ 400 năm thôi. Theo lập luận của chúng tôi thì đấy là niên đại tuyệt đối của thời Hùng Vương đích thực

GS. Lê Văn Lan

Mặc Lâm: Xin GS nói rõ hơn về các thời kỳ của các vua Hùng mà sử sách thường ghi là 18 đời ấy, trong 400 năm mà GS vừa nói được giới nghiên cứu chứng minh như thế nào về sự hiện diện của các vua Hùng?

Bàn thờ vua Hùng. Source bptv.vn

GS. Lê Văn Lan:Có ba giai đoạn hoặc là ba thời kỳ của thời đại được gọi là Hùng Vương, được gọi là các vua Hùng được gọi là thời dựng nước và giữ nước. Thời kỳ thứ nhất ta gọi là thời tiền Hùng Vương thời thứ ba ta gọi là hậu Hùng Vương còn thời kỳ quan trọng nhất chính giữa thì ta gọi là thời Hùng Vương đích thực. Thời Hùng Vương đích thực này gồm bốn thế kỷ, từ thế kỷ thứ 7 trước CN đến thế kỷ thứ 3 trước CN. Đấy là khung thời gian đã được xác định cụ thể cho niên đại tuyệt đối của thời Hùng Vương. Niên đại của di tích được đào ở trên cùng một không gian đã được xác định là trung tâm của thời Hùng Vương thì thì niên đại ở thế kỷ 7 trước CN đến thế kỷ 3 trước CN của các di tích ấy thì người ta đã bắt được cái cầu thứ hai về mặt thời gian để từ những cuộc khảo cổ học làm nên sự song hành hoặc cái nền tảng khảo cổ của thời Hùng Vương.

Mặc Lâm: Dân gian luôn tin rằng ngày mùng 10 tháng ba âm lịch là giỗ các Vua Hùng là tập tục của hàng ngàn năm trước, theo ông sử sách nói gì về ngày này?

GS. Lê Văn Lan: Có cái điều từ nguyên thủy về ngày 10 tháng 3 âm lịch thì chúng tôi đã có công trình nghiên cứu xác định rất kỹ đó là nó chỉ mới được xác lập thành điển lễ có tính chất nhà nước từ năm 1917 mà thôi. Triều đình nhà Nguyễn thời vua Khải Định nhà vua mới ra quyết định ấy. Ta cứ nhầm nó có từ ngàn xưa, từ mấy nghìn năm rồi đã có cái ngày 10 tháng 3 âm lịch ấy thật ra xin được cải chính nó mới có một cách chính thức từ năm 1917 thôi.

Triều đình nhà Nguyễn cứ vào năm chẵn năm thứ 5 rồi thứ 10, 15, 20….thì quan triều đình về chủ tế còn những năm thường thì ở sở tại, quan địa phương chủ tế vào ngày 10 tháng 3

GS. Lê Văn Lan

Mặc Lâm: Xin ông cho biết cái điển lễ bắt đầu từ vua Khải Định ấy được các vua chúa nhà Nguyễn sau này thực hiện ra sao?

GS. Lê Văn Lan: Vào cái ngày ấy thì triều đình nhà Nguyễn cứ vào năm chẵn năm thứ 5 rồi thứ 10, 15, 20….thì quan triều đình về chủ tế còn những năm thường thì ở sở tại, quan địa phương chủ tế vào ngày 10 tháng 3. Bây giờ cái lễ ấy được cải biên một chút là cứ 5 năm một lần, nhà nước làm lễ quốc lễ. Một ông nguyên quốc gia, Chủ tịch nước hay Thủ tướng làm chủ lễ vào dịp 5 năm một lần, còn ông Chủ tịch tỉnh hẳn nhiên kèm ông Bí thư thì làm lễ vào những năm khác.

Mặc Lâm: Theo chúng tôi được biết thì mỗi năm đều có lễ tế mẹ Âu Cơ và bố lạc Long Quân trước khi lễ tế vua Hùng. Việc này có trái với thông lệ của các triều vua nhà Nguyễn hay không?

GS. Lê Văn Lan: Chủ đề tế lễ nó có cái phiền hà và chúng tôi đã nhiều lần đưa ý kiến đây là lễ hội của dân gian thì nhà nước đừng can thiệp vào đấy nhiều quá, chính trị nó nhiều quá. Bây giờ nhà nước thay thế hết cả làm cho cái hội nó biến tướng đi. Bây giờ việc thờ Hùng Vương tế vào ngày 10 tháng 3 đã là rất khó khăn để tạo ra cơ sở khoa học rồi vì ông vua này vốn được coi là trâu ma, rắn thần (*), thế thì chúng tôi đã cố gắng chứng minh sử dụng tài liệu khảo cổ học sử dụng rất nhiều nghiên cứu của liên ngành để chứng minh rằng cái thời này nó có thật. Thế thì chỉ làm đến cái ông vua Hùng thôi còn đến mẹ của ông ấy là bà Âu Cơ bố ông ấy là Lạc Long Quân thì khoa học chưa chứng minh được. Nhưng bây giờ người ta cứ theo cái phong tục dân gian người ta can thiệp vào, người ta ghép vào đây cái việc mà chúng tôi gọi là quy tập. Quy tập về đây giống như quy tập mộ liệt sĩ. Quy tập về chỗ vốn chỉ có vua Hùng mà thôi, quy tập về cả bà Âu Cơ lẫn ông Lạc Long Quân, làm cồng kềnh lên rất tốn kém lên chủ đề tín ngưỡng vốn đã được cố gắng làm cho có cơ sở khoa học thì bây giờ nó trở thành mịt mù những huyền thoại.

Mặc Lâm: Xin cám ơn giáo sư.

*Lời vua Tự Đức “trâu ma, rắn thần nên không thể tin được”.